王：你这批大头娃娃刚开始的灵感是从哪里来的？

童：从画团扇开始的。最早不是这样的画面，是修长脖子的女人，休闲的状态，华丽的服饰，是一种完美的理想主义状态。后来因为家庭和自己的身体状态等等一些不愉快的问题导致我画了一批红色系列，把自己心里那种躁动给宣泄出来。在画这些大头娃娃之前我勾了一些小稿，发现女人的脖子长和短感觉是不一样的，状态也不一样。长脖子的感觉是一个理想化的女人状态，当女人缩着脖子的时候，她的精神感觉是无聊的、颓废的、茫然的、缺少安全感的和孤独的状态。这些团扇作品是因为香港国际艺术美术馆约我画一批团扇出版画册举办展览，刚好我那时正在画大头娃娃系列，就集中一段时间画了一系列给他们。因为是用水墨画的材料方式创作的，所以从画面上的感觉是文人气很重，小品的味道很浓，没有大气的感觉，也没有强烈的视觉效果，故转化了一种方式去画大尺寸的。同样是大头娃娃，让他们在自然的蓝天白云下，一望无际的水面上，自由自在地嬉耍。这样的画面既有强烈的视觉效果，又有造型上的松动感，又和我自己本身的状态结合在一个点上。阳光、蓝天、白云、红花、黄花、牡丹花，很鲜艳、很亮的画面有很多顽皮感。后来发现这种用纸上水墨的绘画效果太柔性，水和纸的碰撞产生不了硬性、刚性、阳性的画面视觉效果，所以产生了我近期的这批油画。这批油画有一部分是黑白系列的，有一部分是色彩鲜艳系列的，是顽皮的状态，咪咪的小眼、蓝天白云、湖光水色、红黄牡丹花和一些类似坏坏的男人像。虽然他们没有耳朵、没有眉毛，大头眯眼看着很坏的样子，其实透着一种憨劲。鸟系列的状态我认为是我的最佳状态，也是很到位的。这是一个男人的状态，也是我们今天少部分人身上带有的一种生活状态。

王：你画面里的人物都没有耳朵，为什么？

童：记得在我小的时候，听过一段关于读书的故事，说一个进士常常因为喧哗的噪杂声而不能专心读书，他感到很苦恼，后来他就想了一个办法，用挖耳勺把自己的耳膜捅破，这样再吵再闹他都听不见了，终于可以让自己静下来。既然听不见了，耳朵就变成了一个道具，有没有两可。所以说，听不见的状态也是一种幸福的体现。

王：那么你也可以在坏男人耳朵的位置上画两只猴子的耳朵，招风的、尖尖的。因为猴子的耳朵很尖，是奸诈的表现，有时候耳朵也是可以拿来表情的。如果你给他画两只下垂的耳朵，这个人就会显得很佛性，你把他的耳朵往上翘而且很尖，就会很猴性。

童：我觉得不是画耳朵的问题，如果把耳朵画得很尖，他就会变成一种图解方式，这个画面会告诉你他在述说一个什么样的故事。我不去画耳朵，就是为了让观者去想、去琢磨。因为绘画艺术作品是画家世界观的感悟，不是一种可解读性的图式。有时候我的画面是没有什么表情，也没有五官，我要的是一个整体线条和构成意识，这种构成意识的状态会有强烈的视觉上的、造型上的张力。

王：现在我们一直在谈论你作品中的各色人物，包括你自己的一种幸福状态，那你有没有一种关于幸福的想法？有没有觉得什么样的一种生活状态是幸福的？

童：幸福是一个指数，它在不断的往上升华，我画画是一种幸福，因为它是我生活中不可缺少的一部分，我在创作的过程中很快乐，通过我的手可以传递我思想里的喜怒悲哀。人的生活方式应该是快乐的，当然人的一半是为了自己活着，另一半是为别人活着（我指的是少数人或是极少数的人是这样）。因为一个完整的艺术家，他在进行艺术创作的时候，更像一个神一样的状态，没有世俗概念，他沉浸在一种赤裸裸的剖析人存在的哲学意义上的状态之中。画家在下了架以后的状态，是一个人的状态，是一个普通人的状态，也是一个很世俗的状态。所以我们要谈柴、米、油、盐，谈名牌、谈女人、谈酒等等，谈什么都可以。这种人和神的状态如果调整到一个很幸福的状态，很快乐的状态，那么他的幸福指数就会很高，相反的话那就是一个痛苦的指数。

王：我们认识很久了，你生活的这种状态也随着你在艺术上的成功，一步一个台阶地有着很大的变化。但是我发现不管在什么状态下，你有一些基本的东西一直没有改变。第一：是你的自信，第二：是你的自在，你好像不会因为这种环境的变化而改变。另外还有一点我觉得就是讲义气，喜欢结交男男女女的朋友，喜欢大家在一起共同分享生活上的一些快乐，十几年来这也没有改变。但我想问的就是，当年你从新疆来到北京的时候真的没有孤独感吗？

童：当然有孤独感，但是孤独的方式不一样。新疆这个地方在过去的时候，被叫做西域，其实西域就是外国的意思。因为它是远离中原，远离汉文化的一个异国他乡，当年我的父辈响应国家的号召，去那个连鸟都不愿飞过的新疆克拉玛依，去开垦石油。他们来自全国各地，作为我们这一代人生长在新疆，感受到的文化是一种杂交的文化，是一种后现代的文化，也是生活在一种后现代的社会状态。我们的生存状态和文化感受是融合了十三个民族和来自全国各地的不同文化差异的南北文化，还有一种新疆特殊的地貌环境，“大漠孤烟直，长河落日圆”的自然景观。在我一九八五年刚来北京读书的时候，感受到北京特有的文化，或者说是纯粹的北京文化，使我很难适应。难适应的原因是一种文化对抗多种文化的心理恐惧感，导致了短暂的孤独感。

王：你并不像很多画家那样，从小受到家庭环境的影响，从小就开始画画，参加什么少年宫包括美院附中这样的。你好像真正开始对美术有兴趣已经是个成年人了？

童：对，那时我大概是二十岁左右。

王：那是为什么在新疆油田那种地方突然会想起搞美术？最早开始好像是书法？

童：在新疆油田那环境里，从事美术工作的人很多，当然他们主要的目的是要表现石油工人战天斗地的一种劳动精神，或为政治服务的一种方式。当时觉得这种工作很酷，站在高高的楼顶上，画方圆几十米的毛泽东的画像，感觉到那种视觉上的冲击力，是今天我们的绘画（户外）形式上无可比拟的，我从心底很羡慕这种美术工作。导致我后来从事艺术工作以至到今天的状态，这些是一个起始的原因。不错，我的艺术历程开始是从书法、篆刻入手。书法本身是要经过学习的：一是用笔的问题，是解决中锋用笔的问题。二是要解决汉字的结构问题。三是要解决章法布局的问题。因为书法是抽象化、意象化的一种艺术方式，它完全是调动一个人潜在天份的一种艺术方式。（当然这和你的勤奋以及用功程度有关）就像早期我在读关于宗教问题、哲学问题、政治问题、社会问题的书，是从历史的源远流长的人类学中，从一种感性的认识到理性的状态一样，需要时间上的沉淀。

王：你从书法到篆刻到水墨，一直都在很传统的环境里，而且当时也是想成为这方面的一个画家，但是后来怎么会突然转到一种现代的状态？你怎么会突然觉得过去的那种传统的状态不是你想要的东西？

童：过去我们谈艺术现代主义和艺术当代化觉得很兴奋，因为在上世纪八、九十年代，西方的艺术观念无论是现代的、当代的、波普的等等，被少数在国外呆过的艺术家拷贝回来以后，他们变成了一种带有时髦感的话语权，冲击着当时保守的艺术语境，但也同时成了浮躁着的、想改变自己的、想异军突起的、想实现轰动效应的一种途径。当然在我们今天看来，这种方式是带有强烈的模仿性，但是我觉得今天的当代艺术，已变成了多种多样的讲述中国人当下的故事，讲述中国人的历史故事，讲述中国人生存状态的故事，它已经是艺术本土化的当代。过去我在学习传统的书法、篆刻、水墨的时候，也正是我所说的艺术变革时期，就像我前面提到的，我在骨子里带有新疆的强烈的、后现代社会的意识。学习传统是一个方面，转化过程是更重要的另一方面。因为传统的绘画形式，古人已经画到巅峰状态，今天我们再去画传统（指的是创作性地画传统），就像古人吃了很多有营养的东西，拉出来变成大便，然后我们吃了这些大便拉出来便是稀屎，甚至是肆虐的痢疾。

王：你当时在北京进入的这个圈子，我说的是新文人画这圈子，可是因为当时你的状态既来自传统又有些玩世？你当时那种状态是不是和他们靠得更近一些？

童：不是，只是想多熟悉一些各种圈子里的朋友而已，没有太多的往来。

王：后来你又参加了好几次张力表现水墨展，你好像还是核心人物，但是后来我发现你和这些人分道扬镳了。当时是因为什么原因你们到了一起？又因为什么原因你们分开了？

童：在一九九六年前后，我创作了一批纸上的综合材料，它有强烈的材料感，比如用水泥、建筑胶、石膏粉、丙烯色等等，这些具有我绝对原创性的材料语言，来强调硬性文化或者说是阳性文化，来对柔弱的水墨文化发起冲击。它是一种意象的根性文化，所以我跟他们合作的前提就是有共同的材料语言和根性文化的共识。所不同的是，他们画面的抽象意识成分和我画面中的意象意识成分有很多的不同点，难以持久合作下去，当然还有很多做人的因素。

王：你从书法、篆刻、花鸟到人物，可以说这十几年都是在画人物画。我至今仍然喜欢你较早那批新仕女画，也就是最早用硬性的工业材料同柔性的水墨材料结合，画出的那批女性题材的画。当时为什么会认定这样的一个题材，而且就这么的一直画下去？

童：从中国的古典绘画到西方的古典绘画，不管是宗教题材还是政治题材，画面中的主体大多都是女性。所以说女性画面的题材是一个永恒的题材，既然是一个永恒的题材，想改造她、想异军突起地成为自己的独特风格是一件很难的事情。所以我在经过几次大的变革之后，走到了今天这样的以女性为题材的画面。开始是想找一种女人冷艳的感觉，后来发现这种感觉只是一种纯形式上的东西而已。因为中国绘画是讲究创作程序化的一种绘画方式，它强化的只是自己对造型方式的概念化，所以一旦陷入这种概念化的状态，或是程序化的状态，就会不停地重复着自己所谓的程序化创作过程，而远离原始创作的发现过程。所以我女性题材的绘画，在不同的时期会用不同的手段表现共同的方式，这种方式就是我前面所提到的意象的造型方式。

王：那你看过克林姆的东西吗？

童：看过，我觉得他的绘画方式和手段太匠气，太工艺化。

王：听说你的很多东西都是从外国或者是从古人那里改造过来的，那么你的这些东西都没有用过模特儿吗？

童：说我的画面是改造古人或者是西方人的东西，那不是完全的，只是一种摇滚状态。因为在摇滚他们的东西的时候，画面变成了很强烈的波普性。再就是我用模特儿的问题，因为我们在创作的时候，到一定的程度下，状态会枯竭。手法会越来越简单化，思想会越来越程序化，所以我们要回到我们的原点，去寻找新的创作感觉，去寻找更深刻的、更细致的创作态度。最好的方式就是去写生、写人、写自然。

王：那么其中有一个时期，你突然好像很躁动，强烈地想要画一些鬼鬼怪怪的东西，画那种感觉很痛苦的东西，那时候你怎么会突然有这种情绪呢？

童：痛苦和悲剧的情绪和画面成正比的时候，它是一种哲学意义的深刻。当然我在那一段时间的变化，还是想解决一个画面的材料感和线条随意感的结合过程。当然，解决技术问题，也是一个痛苦的过程，但更痛苦的是思想问题。我在想什么，我怎么去创作当下周边环境的状态。比如说，朋友之间的变量、亲情之间的变量、同事之间的变量，这些环境因素的变化，再加上我强烈的绘画手段的变革，而导致我画出这样一批东西，也是我一个时期的状态。

王：人一生中总有某个阶段好像有种过不去的感觉，但这并不是你的常态。你的常态怎么说呢？用民间的话来说叫做吃喝玩乐，叫做秉烛夜游。但是你把这种吃喝玩乐的状态变成了一种艺术状态。把快乐的生活、热闹的生活当成是一种应该有的生命状态，这可能是从小受到新疆少数民族乐观情绪长期感染的缘故。你到北京来以后，你的朋友圈子非常大，有美术界的朋友圈，这圈里还有传统的和当代的。有影视界的朋友圈，有娱乐界的朋友圈，有搞设计、搞时装的各种各样的朋友，就算在创意经济这么大的范围里面你都有自己的朋友圈，而且你们还经常在一起吃喝玩乐。在这种吃喝玩乐中间，你是不是也在体验一种状态？

童：体验状态是真的，只是这种体验不可能完全通过写实的方式来表现，我只是想通过意象的图示方式来讲述这种状态。经常的吃喝玩乐只是说明大家都有快乐的状态、幸福的状态。

王：你现在这种生活状态，在中国，在北京都是很时尚，很前卫的。那么刚才我们谈到了你怎么样看女人、怎么样看朋友，我们再来谈谈你怎么看时尚？因为你的东西实际上已经成为了当下时尚文化的组成部分。

童：我认为时尚就是当下人创造的一种风尚，只不过这种风尚和艺术作品相比，是一种流行文化的状态。因为艺术作品需要掺杂很多哲学、宗教的含义，而时尚文化可以通过吃喝玩乐的方式、闲侃淡聊的方式，聊出一个话题，一旦这个话题形成一种状态，它就会通过某种载体去放射成为一种时尚。我觉得时尚产生的过程，是有很大的变量。当然时尚也分等级，有大众时尚，有蓝领时尚，有白领时尚，有贵族时尚。艺术家就是时尚环境中间的一个时尚点，整个社会都盯着他，大众盯小资，小资盯贵族，贵族盯谁？盯艺术家。因为无论在任何圈子里，只要大家谈到时尚，就是和当下的当代艺术家有关系。

王：所以说真正的时尚潮流是艺术家创造出来的，大概这也是当代艺术和艺术家存在的价值之一吧？现在北京的艺术圈子里，有一种这样的现象，就是大家都在斗富比阔。先比名车，一辆一辆地换，然后再比豪宅，先比面积然后再比有几处，有一处还不行，然后现在又开始比有没有个人美术馆。这实际上对中国当代艺术家形成了很大的压力，变成了新的枷锁，叫做名枷利锁。你对这种状态满意吗？

童：满意不满意是一个质量生活的状态，你对生活质量要求得高，你就可以去斗富比阔。你生活得简简单单，当然是有品位的简单，就不存在去斗富比阔的问题，心里也会坦坦荡荡。但是有一点是存在的，就是自己的美术馆。每个艺术家都希望有一个自己的美术馆，我觉得这是好的事情，可以提高大众的质量生活。

王：其实过去对艺术和艺术家的要求都有一些偏颇，比如说过去艺术是作为人们的精神食粮，塑造人们的灵魂。然后要积极引导人们追求真善美，所以一切的东西都必须是正面的，向上的，乐观的，积极的，阳光的，都是这样的一些东西。不是说这种要求不对，而是说艺术只能这样时，艺术法西斯就出现了。我们回头去看“文革”和“文革”前十几年的艺术，都是这种状态，但我们宁可不要这样的状态。那么现在，作为一种时代进步，显然就是对艺术的理解比过去要丰富得多，复杂得多。对艺术家的要求也是一样，过去说，艺术家是人类灵魂的工程师，其作品要积极的，向上的，阳光的，那么艺术家这个人也必须是积极的，向上的，阳光的。他的生活状态也必须是要真善美的。其实我们从历史上发现，事实不是这样的，揭示这一点好像很贬低艺术家，其实只是让我们对艺术家采取平视的眼光，把他们还原为肉体凡胎。在一个几乎人人都把艺术品当股票看的年代里，艺术家不俗都难。我们历史上那些伟大的艺术家，在某种意义上都是人类群体中的异类。多半他们精神不是很正常，有些还是神经病。还有他们普遍具有强烈的虚荣心，第三，普遍都追求物质享受，第四，其实他们普遍的生活很张扬。很多伟大的艺术家生前没有得到这些，死后才被人承认，那是因为他们不幸，其实他们本人在从事这种艺术职业的时候，并没有说一辈子就是要清贫，一辈子就是要默默无闻的，我想没有一个搞艺术的人会这样。所以有很多搞艺术的人，想着这辈子要过着富可敌国的生活，这辈子一定要名扬天下，这辈子一定要香车宝马，美女如云，我想这才是艺术家从事艺术工作的初衷。因为如果没有这样的话，就没有艺术，所以我觉得现在突然炸富的中国艺术家们，说他们是斗富也好，虚荣心也好，其实想起来这可能恰恰是艺术家的本性。